Ούλριχ Μπεκ: «Πρέπει να αλλάξει η αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο»

Ο κόσμος ήταν ανέκαθεν γεμάτος κινδύνους, συχνά θανατηφόρους. Ο Ούλριχ Μπεκ είναι ο πρώτος κοινωνιολόγος που εκπόνησε ένα σύστημα αντιμετώπισής τους βασισμένο στην ίδια τη λογική των κινδύνων - διατυπωμένο στην περίφημη θεωρία του περί κοινωνίας του ρίσκου. Ο πυρήνας της θεωρίας είναι ότι το ρίσκο διαφέρει σαφώς από την καταστροφή: το ρίσκο είναι απλώς η πρόληψη μελλοντικών καταστροφών και η προβολή τους στο παρόν με στόχο την έγκαιρη ματαίωσή τους - μέσω της θεωρίας των πιθανοτήτων, ασφαλιστικών ρυθμίσεων και ποικίλων προληπτικών μέτρων. Η αρχική μορφή της θεωρίας ωστόσο, που εκπονήθηκε τη δεκαετία του '80, δεν ανταποκρίνεται πλέον στις σημερινές ανάγκες που είναι η αντιμετώπιση όλο και περισσότερων παγκόσμιων ρίσκων, όπως η κλιματική αλλαγή, η «νέα εξαθλίωση» εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων ή οι χρηματιστικές κρίσεις. Γι' αυτό και ο κ. Μπεκ την εμπλουτίζει συνεχώς με νέους όρους-κλειδιά: «μεταμόρφωση», «κοσμοπολιτικοποίηση», «απελευθερωτικός καταστροφισμός», «κοσμοπολιτικός ρεαλισμός», και πάει λέγοντας. Μερικούς από αυτούς τους εξηγεί στην παρακάτω συνέντευξη.

- Ο κόσμος μας δεν ήταν ποτέ άλλοτε τόσο πολύπλοκος, το λεγόμενο «πλανητικό χωριό» μοιάζει με κουβάρι. Για το ξετύλιγμά του χρειάζονται προφανώς καινούργιες έννοιες. Μία από αυτές, η «μεταμόρφωση», Verwandlung, είναι δική σας επινόηση. Αυτή ακούγεται πολύ ποιητικά - έχει όμως και επιχειρησιακή αξία;

«Νομίζω, ναι. Η μεταμόρφωση είναι έννοια που συνδυάζει την κατάρρευση μιας παλιάς τάξης πραγμάτων με το κανονιστικό πλαίσιο μιας υπό εκκόλαψη καινούργιας. Για τις κοινωνικές επιστήμες, η νέα τάξη πραγμάτων δεν είναι μονόπλευρη αλλά αμφίσημη. Παράδειγμα, η αλλαγή του κλίματος: Η αναζήτηση γρήγορων πολιτικών λύσεων δεν οδήγησε ως τώρα πουθενά - προκαλεί μόνο αμφιβολίες, για να μην πω απόγνωση. Αν όμως εγκαταλείψουμε την εμμονή σε εύκολες λύσεις και αποδεχθούμε ότι η κλιματική αλλαγή αποτελεί παγκόσμιο ρίσκο, που εμπεριέχει ταυτόχρονα τη δυνατότητα πρόληψης της καταστροφής, θα διαπιστώσουμε πως η αλλαγή αυτή δεν απειλεί μόνο το μέλλον μας αλλά έχει αλλάξει και το παρόν μας. Η ιδέα της μεταμόρφωσης αλλάζει εδώ και τώρα τις προϋποθέσεις για την απόκρουση της καταστροφής. Στη θέση του παλιού κανονιστικού ορίζοντα μπαίνει ένας καινούργιος. Στη βάση του μπορούμε να αναζητήσουμε κατόπιν λύση για το κλιματικό πρόβλημα παίρνοντας υπόψη τα συμφέροντα των φτωχών χωρών και οργανώνοντας με νέο τρόπο την κατανάλωση και τον καπιταλισμό».

- Στο Βερολίνο γίνεται αυτή την εποχή μια έκθεση με τον τίτλο «Anthropocene» («Εποχή του ανθρώπου»), που δείχνει ότι ο άνθρωπος έχει γίνει πλέον η σπουδαιότερη αιτία των γεωλογικών αλλαγών και ότι διαμορφώνει τη Γη κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσίν του...

«Το ξέρω, επειδή συμμετείχα στην επιστημονική προετοιμασία της έκθεσης».

- Πολλοί επισκέπτες αποκομίζουν την εντύπωση ότι η καταστροφή του περιβάλλοντος είναι πλέον τόσο γενικευμένη που η κλιματική αλλαγή αποτελεί δευτερεύουσα λεπτομέρεια.

«Ως λεπτομέρεια τη χρησιμοποίησα κι εγώ, για να δείξω ότι συνηθίζουμε να σκεφτόμαστε τη ροή του κόσμου ως γραμμική εξέλιξη. Αυτό προκαλεί όμως απαισιοδοξία, επειδή υποβάλλει την ιδέα ότι πάμε συνεχώς από το κακό στο χειρότερο, με αναπόφευκτο τέλος την καταστροφή. Οσο όμως είμαστε ανίκανοι να καταλάβουμε ότι αυτό που πρέπει να αλλάξει δεν είναι ο κόσμος αλλά η αντίληψη που έχουμε φτιάξει για τον κόσμο, όπως υπαγορεύει η έννοια της μεταμόρφωσης, θα βρισκόμαστε στην κατάσταση μιας κάμπιας, η οποία πιστεύει ότι όλα γύρω της διαλύονται, δεν βλέπει όμως αυτό που βλέπουν όλοι οι άλλοι - ότι θα μπορούσε να μετατραπεί σε πεταλούδα».

- Σε τι διαφέρει η μεταμόρφωση από τα ως τώρα βασικά εργαλεία της κοινωνιολογικής ανάλυσης, όπως η κοινωνική αλλαγή ή η επανάσταση;

«Η κοινωνική αλλαγή λαμβάνει χώρα εντός μιας σταθερής δομής, που είναι η ταξική κοινωνία. Τέτοια αλλαγή αναπαράγει απλώς την κοινωνική δομή, γι' αυτό και είναι πάντα περιορισμένη. Η επανάσταση, πάλι, είναι δογματική: Λέει "αυτό πρέπει να γίνει"! Η μεταμόρφωση, αντίθετα, απλώς "συμβαίνει" - είναι το αποτέλεσμα αμέτρητων παράπλευρων αλλαγών στις οργανώσεις, στους θεσμούς και στην καθημερινή ζωή. Για αυτήν δεν ισχύει, όπως στην περίπτωση της επανάστασης, το διαζευκτικό "ή το ένα ή το άλλο", αλλά το συμπλεκτικό "και το ένα και το άλλο". Γι' αυτό και εν όψει των παγκόσμιων ρίσκων προσφέρει περισσότερες δυνατότητες για τη διάγνωση μιας κατάστασης και την πρόληψη της καταστροφής».

- Σε έναν «μεταμορφωμένο» κόσμο ανθούν και άλλες καινούργιες έννοιες, όπως η κοσμοπολιτικοποίηση. Εχει σχέση με τον κοσμοπολιτισμό;

«Ο κοσμοπολιτισμός είναι θεωρητική κατασκευή, που ανάγεται στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία και χρησιμοποιήθηκε στη νεότερη εποχή από όλους τους μεγάλους διαφωτιστές - από τον Ιμάνουελ Καντ ως τον Γιούργκεν Χάμπερμας. Μόνο που ο όρος έχει ένα ψεγάδι: εκείνο της θαυμάσιας αλλά όχι ρεαλιστικής ιδέας. Η κοσμοπολιτικοποίηση, ως πρακτική διαδικασία, δεν έχει σχέση με τον κοσμοπολιτισμό. Με την έννοια αυτή θέλω να δείξω ότι στις αρχές του 21ου αιώνα ζούμε σε μια πραγματικότητα στην οποία δεν έχουν πλέον εφαρμογή οι μέχρι πρότινος ισχύουσες αρχές της συμβίωσης μεταξύ κρατών και ηπείρων. Επιγραμματικά, κοσμοπολιτικοποίηση σημαίνει τον εγκλεισμό των αποκλεισμένων - κάτι που συχνά γίνεται με καταναγκαστικό τρόπο. Ενα παράδειγμα για αυτό είναι τα εκατομμύρια άτομα από χώρες του Τρίτου Κόσμου, που για να επιζήσουν αναγκάζονται να πουλάνε σωματικά τους όργανα, όπως νεφρά, μάτια, ή συκώτι, σε πλούσιους ασθενείς στη Δύση. Το αποτέλεσμα είναι μια μοντέρνα μορφή συμβίωσης: η συγχώνευση δύο άνισων κόσμων μέσω της ιατρικής τεχνολογίας. Στα σώματα των ατόμων συνενώνονται ήπειροι, ράτσες, τάξεις, έθνη και θρησκείες. Μουσουλμανικά νεφρά καθαρίζουν χριστιανικό αίμα, άσπροι ρατσιστές αναπνέουν με πνεύμονες μαύρων. Ετσι προκύπτει ο λεγόμενος "βιοπολιτικός κοσμοπολίτης". Τέτοια λιγότερο φρικιαστικά δείγματα εγκλεισμού του αποκλεισμένου βλέπουμε άπειρα στην καθημερινή ζωή, για παράδειγμα, στα ράφια των καταστημάτων, που είναι γεμάτα με προϊόντα, που προέρχονται από την αδυσώπητη εκμετάλλευση των κατοίκων του Τρίτου Κόσμου από δυτικές επιχειρήσεις. Και αυτό αποτυπώνεται στα παγκόσμια ρίσκα, που εφορμούν στη ζωή μας: κλιματική αλλαγή, φτώχεια, πυρηνικά όπλα, χρηματιστική κρίση».

- Πώς επιδρά πολιτικά η κοσμοπολιτικοποίηση στην ευρωζώνη;

«Η κατάσταση στην Ελλάδα επηρεάζεται άμεσα από τις αποφάσεις που λαμβάνουν οι χρηματιστές σε άλλα μέρη του κόσμου. Αλλά και εδώ ισχύει η αμφισημία: από τη μία βλέπουμε ανθρώπους, όπως τους τραπεζίτες, να δρουν διακρατικά και να επηρεάζουν τη μοίρα εκατομμυρίων κατοίκων άλλων χωρών, από την άλλη όμως πολλά από τα "θύματά" τους να αντιδρούν ταυτιζόμενα είτε με τις δημοκρατικές δομές και την εθνική κυριαρχία της χώρας τους είτε με ευρωσκεπτικιστικά κινήματα».

- Σας φοβίζει η PEGIDA; (σ.σ.: το ρατσιστικό κίνημα «Ευρωπαίοι πατριώτες εναντίον του εξισλαμισμού της Εσπερίας» που κάνει τελευταία θραύση στην Ανατολική Γερμανία)

«Οχι. Το φόντο του κινήματος είναι ότι μετά το 1989 οι Ανατολικογερμανοί αισθάνονταν μειονεκτικά έναντι των Δυτικογερμανών. Το συναίσθημα αυτό εκτονώνεται τώρα, ιδίως από εκείνους που δεν είχαν την ευκαιρία να ανέβουν επαγγελματικά και κοινωνικά. Από την άλλη όμως δεν έχει εμφανιστεί κάποιος διανοούμενος που θα έδινε φωνή και φτερά στο κίνημα. Γι' αυτό και νομίζω ότι σύντομα θα ξεθυμάνει - όπως και τόσα άλλα ως σήμερα».

-Τι ρόλο παίζει η κυβέρνηση Μέρκελ στην άνοδο του ευρωσκεπτικισμού;

«Πολύ άσχημο. Η γερμανική πολιτική της αποταμίευσης δίνει φτερά στους ευρωσκεπτικιστές όλων των χωρών, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Η λεγόμενη "τυχαία αυτοκρατορία" ("accidental empire") της γερμανικής αποταμιευτικής ορθοδοξίας έχει καταστρεπτικές συνέπειες στην Ευρωπαϊκή Ενωση: αυξανόμενα ποσοστά αυτοκτονίας στις χώρες του Νότου, τεράστια ανεργία στη νεολαία, αποσύνθεση των μεσαίων στρωμάτων, αυξανόμενη αντιγερμανική έχθρα σε Ελλάδα, Γαλλία και Ιταλία. Η "Ευρώπη των πολιτών", που θα συμπεριελάμβανε τους Ρώσους, είναι προς το παρόν ξένη στο Βερολίνο».

- Αναφορικά με την τρέχουσα διαμάχη μεταξύ Γερμανίας και Ρωσίας, έχω την εντύπωση ότι οι ρίζες της βρίσκονται στο 1989, όταν ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ μιλούσε για «κοινό ευρωπαϊκό σπίτι» και πολλοί γερμανοί πολιτικοί δήλωναν σύμφωνοι μαζί του. Δεν θα ήταν πολύ καλύτερο για τη Γερμανία να είχε προχωρήσει αυτή η ιδέα αντί να αντικατασταθεί από την ασταθή «στρατηγική συμμαχία» των δύο χωρών, που κατέρρευσε σαν πύργος από τραπουλόχαρτα μόλις ξέσπασε η πρώτη σοβαρή κρίση, εκείνη της Ουκρανίας;

«Με την τελευταία διαπίστωσή σας συμφωνώ, όχι όμως με τον τρόπο με τον οποίο τη θεμελιώνετε. Περί το 1989 υπήρχαν όντως δύο ιδέες που ηλέκτριζαν την Ευρώπη: η μία ήταν να μπει η Ρωσία στο ΝΑΤΟ, η άλλη να μπει στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Για μένα ήταν θαυμάσιες και οι δύο. Και αυτό επειδή και μόνο μια τέτοια συμμετοχή θα ανάγκαζε τη Ρωσία να αλλάξει εσωτερικά προς όφελος της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δυσκολεύομαι να πω ποιος φταίει για την αποτυχία και των δύο. Προς το παρόν όμως βιώνουμε μιαν άλλη κατάσταση, η οποία προκύπτει από τη σύγκρουση δύο αντιθετικών αντιλήψεων αναφορικά με το έθνος: Από τη μία εκείνη της Μόσχας, η οποία εμμένει στο παραδοσιακό "εθνικό έθνος", από την άλλη αυτή του Βερολίνου, που προτάσσει το "ανοιχτό στον κόσμο έθνος" εν όψει της αβέβαιης τύχης όλων των εθνών. Η πρώτη αντίληψη στηρίζεται στην "αρχή της ανεξαρτησίας", που θέλει να βγει και μιλιταριστικά "από πάνω", η δεύτερη στην "αρχή της αμοιβαίας εξάρτησης", που αποβλέπει στη συνεργασία και στην πτώση των "τειχών". Είναι φανερό ότι οι δύο αυτές αντιλήψεις, που κατάγονται από διαφορετικούς αιώνες, είναι ασύμβατες. Αδηλο ποια θα επικρατήσει τελικά».

- Οι υπερχρεωμένες χώρες της ευρωζώνης, όπως η Ελλάδα, βρίσκονται τα τελευταία χρόνια σε ένα άτυπο καθεστώς εκτάκτου ανάγκης. Οι κυρίαρχοί τους θα έπρεπε να είναι, κατά τον Καρλ Σμιτ, οι εκάστοτε κυβερνώντες. Το αντίθετο όμως συμβαίνει. Οι κυβερνώντες είναι υποχείρια της τρόικας. Με την υποβάθμιση της εθνικής κυριαρχίας υποβαθμίζεται και η κυριαρχία τους επί του καθεστώτος εκτάκτου ανάγκης. Δεν είναι και αυτό μια επιπλέον απόδειξη ότι χρειαζόμαστε καινούργιες έννοιες για την κατανόηση της κρίσης;

«Απολύτως. Η αντίληψη του Καρλ Σμιτ έχει ως κεντρικό σημείο αναφοράς το εθνικό κράτος. Η λογική της όμως τίθεται εκτός λειτουργίας λόγω της κρίσης. Η λογική των παγκόσμιων ρίσκων λέει ότι οι κυβερνώντες των προβληματικών χωρών δεν διαθέτουν πλέον εκείνη την κυριαρχία που θα τους επέτρεπε να βρουν την απάντηση στην κρίση. Η εθνική κυριαρχία, αλλά και η εθνική περηφάνια, μπορεί να προκύψει μόνο από τη συνεργασία μεταξύ των εθνών και πρέπει να στηρίζεται στην αρχή της αμοιβαιότητας. Η εθνική "παράγκα" του Καρλ Σμιτ δεν ενδείκνυται για αυτό».

- Είστε ευχαριστημένος με την ευρωπαϊκή πολιτική των Σοσιαλδημοκρατών στο πλαίσιο του κυβερνητικού συνασπισμού τους με τους Χριστιανοδημοκράτες;

«Οχι. Η ευρωπαϊκή γραφή των Σοσιαλδημοκρατών δεν είναι αναγνωρίσιμη στην κυβερνητική πολιτική. Κυριολεκτικά θάβεται. Θα ήταν καλό αν ένας από τους σοσιαλδημοκράτες υπουργούς παρουσίαζε ένα ευρωπαϊκό όραμα για την Ελλάδα ή για μια κοινωνική Ευρώπη. Τίποτε παρόμοιο όμως δεν συμβαίνει - και πρέπει να πω ότι αυτό με έχει απογοητεύσει».

-Τελευταία, αν και όχι με μεγάλη ένταση, έχει αρχίσει ξανά η συζήτηση για το Grexit, την έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη. Θεωρείτε πιθανό τέτοιο ενδεχόμενο;

«Οχι. Κατ' αρχάς δεν υπάρχει καμία νομική βάση για αυτό. Υστερα δεν πρόκειται να γίνει ποτέ πράξη χωρίς την ενεργή συμμετοχή της Ελλάδας. Εξάλλου η Ευρωπαϊκή Ενωση θα πρέπει να αναλάβει την πλήρη αποκατάσταση για την Ελλάδα των ζημιών που θα προέρχονταν από τυχόν έξωση. Απορώ πώς μπορεί να γίνεται λόγος για τόσο εξωπραγματικά σενάρια, πέρα από το ότι δεν βλέπω κάποιον στη Γερμανία να τα υποκινεί».

- Η συζήτηση γίνεται με αναφορά σε ενδεχόμενη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σε περίπτωση πρόωρων εκλογών...

«Η ευρωπαϊκή πολιτική της Γερμανίας καθορίζεται από τους Χριστιανοδημοκράτες και τους Σοσιαλδημοκράτες. Τα δύο αυτά μεγάλα κόμματα συνεργούν στη διατήρηση της ενότητας της Ευρώπης ακόμη και όταν δεν συνεργάζονται στην κυβέρνηση. Και μόνο αυτό το γεγονός αποκλείει την έξωση. Εξάλλου η Ανγκελα Μέρκελ δήλωσε πρόσφατα σαφώς ότι η Ευρώπη και κατ' επέκταση η Γερμανία εξαρτώνται άμεσα από την ύπαρξη της Ελλάδας. Η διατήρησή της στην ευρωζώνη υπηρετεί και τα γερμανικά συμφέροντα. Η έξωση είναι λοιπόν αδιανόητη. Ολα τα άλλα είναι φλυαρίες». 

Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ